谯达摩论道：在卓越的诗歌创作中大修行

文 / 江霞

江霞：您最初是在何时接触到佛教的？

谯达摩：2002年以后，我才开始接触佛教。在此之前，我几乎不了解佛教。2006年前后两三年，我开始遍览佛教典籍。

江霞：您是在什么时候更名为谯达摩的？其真实寓意是什么？

谯达摩：我姓谯，名伟，字达摩。达摩作为我的笔名，开始于1992年。当时用笔名达摩，没有去考虑它的真实寓意，只觉得这个名字大气，神气，与我的姓谯字连在一起，更是大气磅礴，神气非凡。直到后来我了解佛教和研究佛教之后，才知道当初自己用“达摩”作笔名，是多么的狂妄。不过，这也说明我与佛教的甚深因缘。“达摩”，梵语音译，这个词译成汉语是正法的意思。因此，我的名字谯达摩至少会让人联想到如下3个意思:（1）联想到佛祖的名字乔达摩·悉达多；（2）联想到中国禅宗初祖菩提达摩祖师；（3）正法。

江霞：您如何看待佛学与生活之间的关系？

谯达摩：佛学包括三藏，即经藏、律藏和论藏。如果我们深入三藏，我们会震惊于它的博大精深与究竟智慧。而生活需要智慧。对于我现在而言，佛学与生活正在逐步统一起来。

江霞：您的诗歌中常常有比较明显的自我意识，具体表现为：“我”与佛祖的对话。那么，在现实中您是如何看待自己与佛祖的关系的？

谯达摩：“九叶”诗人杜运燮先生去世之前，我去看过他。当时杜先生显得非常瘦弱。这一幕给我留下了难忘的记忆。因此，我开始偶尔思考关于死亡的问题。于是，我自然而然地逐步深入各种宗教典籍。在世界几大著名宗教中，佛教的典籍是最多的，我认为也是最究竟、最圆满的。所以，我开始一点一点走近佛陀，走向大智慧。

江霞：据我所知，您不单纯是信奉佛学，在诗歌中常常也会提及中国传统的道教和西方的基督教，您认为他们之间的关系，以及其本质是什么？

谯达摩：我最近这五六年在中央美术学院城市设计学院给本科生讲授外国文学这门课程。这门课程是央美本科生的必修课。讲授这门课，（1）需要理解佛教典籍，否则无法讲透古印度文学。（2）需要理解犹太教和基督教的根本经典《圣经》，否则没有办法讲解古希伯来文学和早期基督教文学。（3）需要理解伊斯兰教的重要经典《古兰经》，否则阿拉伯文学史就讲不好。同样的道理，如果我们不懂道教和儒家思想，要想讲好中国古代文学史，显然也是不可能的。这几大宗教包括儒家学说，它们的本质是“道”。凡是宣传上述学说和思想，均可以说是传道。它们的关系表现为它们都是人间宗教，只不过度人的方法、手段、侧重点不一样而已。

江霞：您的家乡与中国五大佛山之一的梵净山同属贵州省铜仁市，从地理渊源上看是非常紧密的，您是否从小就受其佛教文化的影响呢？

谯达摩：我的家乡有贵州省最大的河流乌江，有贵州省最高的山梵净山。这一山，这一高耸云霄的山，这一水，这一波翻浪滚直扑长江的水，它们共同构成了我的童年世界的记忆，或者说共同构成了我的灵魂本色。梵净山作为弥勒佛的道场，上有金顶、古刹和万卷书，下有茫茫原始森林。梵天净土，绝对名不虚传。我登过几次梵净山，可以说佛教对我的熏陶是润物无声、潜移默化的。

江霞：您作为“第三条道路”诗歌流派的领军人物，您曾经明确指出：第三条道路的三，是“三”生万物的三，旨在说明其多元性和包容性，是否也是受长期以来的宗教意识的浸润？

谯达摩：是的。“第三条道路写作”是相对于“知识分子写作”和“民间写作”而言。多元性与包容性，对于我们这个世界而言，几乎比什么都重要。世界史上的无数悲剧，本质上是因为缺少多元性和包容性，一言以蔽之，缺少慈悲。我曾经反复阐释“第三条道路”的“三”字是“三生万物”的“三”，实际上就是“道”，因为只有道才能生万物。而道的两翼，一为智慧，一为慈悲。目前我正在与朋友们共同打造的中国第一个后现代主义诗歌流派“北京诗派”，也是这一理念的继续，即大力提倡和践行多元性和包容性。

江霞：您希望通过修行，达到一种什么样的状态？或者说，通过修行，什么样的状态才是觉得理所应当的？

谯达摩：从“事业”这个角度而言，迄今为止我做了3件事:（1）从1999年至2013年，我为创建“第三条道路写作”这个诗歌流派付出了很多。至于这件事做得怎么样，仁者见仁，智者见智。（2）从2010年至2017年，我为孔子和平奖奔波了整整8年。至于这件事到底做得怎么样，同样是仁者见仁，智者见智。（3）从2016年至今，“北京诗派”已经运行两年多了，作为一个后现代主义诗歌流派的轮廓已经初步成型了。未来到底怎么样，我决定顺其自然。通过这3件事，实际上不知不觉已经展开了我此生的修行历程。不知不觉，总是若有所悟；当然，也是不知不觉，我的两鬓已经斑白，韶华已逝。

江霞：在您的诗中引用了不少佛经中的原文，它与诗的关系是什么？

谯达摩：16年前，我写过一首长诗《第一波罗蜜》，采取的写作策略是:写一段诗，马上按顺序植入一段《金刚经》，如此不断展开，最后我把《金刚经》全文，全部植入我的长诗《第一波罗蜜》里。当时有两个想法:（1）让诗与《金刚经》互为彰显；（2）我应该想尽一切办法弘扬禅宗根本经典《金刚经》，包括利用我的长诗创作。而前几年我创作的长诗《刀锋十八拍》，则主要是为了参悟《圣经》。

江霞：您在诗歌中经常用到“山”“群山”这个意象，是有什么特殊的寓意么？

谯达摩：我的家乡贵州几乎全部都是山，山上是山，山下也是山，山连着山，山套着山。在家乡贵州，无论你走哪条路，前方不远处都是“一山放出一山拦”，无穷无尽。所以，“山”，“群山”，这些词进入我的诗是非常自然的，不一定有什么特殊寓意，当然也不一定没有什么特殊寓意，比如我的短诗《穿睡衣的高原》，无论你怎么读，其挥之不去的特殊寓意都会层层包围着你，层层环绕着你，无穷无尽，无休无止。

江霞：您认为您一直以来所践行的诗歌观念是怎样的？

谯达摩：不断突破现代性，不断抵达后现代主义诗歌之境。

江霞：“第三条道路”到目前为止虽然已经结束，但它持续十几年之久，对此，您认为它对您现今的创作是否依旧发挥着某些方面的影响？除了您本人之外，您认为“第三条道路”对于整个当代诗坛来说有无持续性的影响？

谯达摩：“第三条道路写作”作为一个诗歌流派的影响力，说大不大，说小也不小。对于我而言，“第三条道路写作”就是一只船，我的目的是过河。既然已经过了河，就应该弃船登岸，而不能扛着船登岸。至于这只船在当今中国诗坛到底拥有多大的影响力，对于我而言，已经不重要了。此刻我的前方是另一片大海，为了泅渡它，我已经打造了另外一个方舟——“北京诗派”。凡事都有始有终，研究“第三条道路写作”这个艰巨的工作，现在和未来都属于与它有缘的诗评家、诗歌史专家、诗歌理论家。

江霞：由于您的诗歌中大多有寓意非常深刻的“道”，“传道”算是您的初衷吗？还是只是自然而然地流露出来的？

谯达摩：《金刚经》里说:“一切法都是佛法”。传道，需要与时俱进，需要看物件，不能硬来。师者，传道、授业、解惑。我认为，高等教育，传道应该排在首位；中等职业技术教育，授业应该排在首位；而基础教育，解惑应该排在首位。对于我而言，传道应该是我的天命。

江霞：有人曾说：“若用一棵大树比喻，道家是根，儒家是杆，佛家是花。”对于这句话，您是如何理解的？在您看来，佛教与其他宗教的关系是怎样的？

谯达摩：儒释道的关系问题，是一个非常复杂的问题。“根”、“杆”、“花”的比喻，虽然很形象，但并不准确，甚至大谬。如果我们肯定道家是根，儒家是杆，佛家是花，那么，我们的意思就是儒家和佛家是建基于道家之上。这一说法，显然是错误的。至于佛教与其他宗教的关系，也要看在什么时候讨论。如果放在现在来讨论，它们之间的关系应该是互相影响、互相借鉴、互相推动，等等。比如中国禅宗，就是佛学与道家思想的结晶。要理解禅宗公案和禅宗思想，我们必须懂得老子和庄子。只有懂得庄子的心斋、坐忘和朝彻的境界之后，我们才能更好地把握禅的本质。（责编：小彤）

谯达摩：1966年6月5日出生于贵州沿河。先后就读于复旦大学、首都师范大学和北京大学。中国当代著名诗人。出版有诗集《橄榄石》《摩崖石刻》。21世纪中国第一个诗歌流派“第三条道路写作”创始人，中国第一个后现代主义诗歌流派“北京诗派”创始人。现任教于中央美术学院城市设计学院，讲授外国文学史。并担任和通社《亚洲人物导刊》执行总编辑。